欧美色图:法治的现实与前瞻(答都市快报问) - 欧美色图

欧美色图:法治的现实与前瞻(答都市快报问)

2014-10-28 16:42:39阅读:3470次

 

 

 

 

 

《都市快报》专访 

 

法治大厦雏形已成

 

遵守实施任重道远

 

著名律师欧美色图谈社会主义法律体系形成和国家实现法治

 

 

采访人:  沈雁冰  《都市快报》记者

被访人:  欧美色图

 采访时间:2011年3月10日星期四

采访地点:杭州

 

欧美色图:京衡律师集团主任,一级律师。

中华全国律师协会宪法人权委员会副主任,

中国人民大学律师学院兼职教授。

 

 法律,是治国安邦的重要的工具。《史记》记载汉高祖入长安宣布“约法三章”:“杀人者死,伤人及盗抵罪,余悉去除秦法”。前两条是立的刑法,后一条是废除旧法。

中国共产党领导人民夺取政权,也走的同样的路:废旧法,立新法。1949年2月,中共中央发布《关于废除国民党六法全书与确定解放区司法原则的指示》,宣布废除国民党政府所制定的一切法律和法规无效。然后逐步建立了符合自身价值观的社会主义法律体系。以1978年为界,前三十年已经建立了宪法、镇反、婚姻法、兵役法等一些法律法规。但是提出“体系”观念,是在文革结束痛定思痛之后。

我们国家提出建立社会主义法律体系,从胡耀邦任总书记时邓小平、叶剑英、彭真的零散的讲话思想发端,到中共十五大正式提出,再到今天吴邦国委员长宣布基本建成,经历了三十年的历程。从主持立法机构而言,经历了彭真、乔石、万里、李鹏、吴邦国五任委员长。

1978年12月13日,受到文革贬谪重回政坛的邓小平指出:“为了保障人民民主,必须加强法制。必须使民主制度化、法律化,使这种制度和法律不因领导人的改变而改变,不因领导人的看法和注意力的改变而改变。……做到有法可依,有法必依,执法必严,违法必究。”

1979年2月15日,叶剑英说:“近三十年来的实践证明,为了持久地保持安定团结的政治局面,就要充分发扬党内民主和人民民主,并要健全社会主义法制。

1982年9月6日,彭真在全国经济法制工作经验交流会上提出了“法的体系”概念。他说:“在人类社会历史上,法律一旦产生,便逐渐形成了自己的体系,并且追求更多的独立性。立法,不能不考虑法自身的体系逻辑,不能这个法这么规定,那个法那么规定,互相矛盾。12月,全国人大常委会总结工作时提出:“立法要从我国的实际情况出发,按照社会主义法制原则,逐步建立有中国特色的独立的法律体系。”

1985年9月23日,同抓经济的中心工作相一致,中共中央提出经济方面的法律体系目标:“必须十分重视经济立法和经济司法工作,……力争‘七五’期间建立起比较完备的经济法规体系”

1996年2月8日,江泽民在中共中央法制讲座上讲话时提出“实行和坚持依法治国”。这是中共首次提出这一治国理政方式。他说:“实行和坚持依法治国,就是使国家各项工作逐步走上法制化的轨道,全面建立社会主义市场经济和集约型经济所必需的法律体系。”

 以1997年为界,此前提出要“建立社会主义市场经济法律体系”,此后开始提“形成中国特色社会主义法律体系”。

1997年9月,中共十五大报告提出 “加强立法工作,提高立法质量,到二〇一〇年形成有中国特色社会主义法律体系。”这是中央第一次正式提出要形成“有中国特色社会主义法律体系”。

到2010年底,我国已制定现行有效法律236件、行政法规690多件、地方性法规8600多件,并全面完成了对现行法律和行政法规、地方性法规的集中清理工作。中国特色社会主义法律体系的形成,初步解决了有法可依的问题。

 

1、      先简要给我们介绍下你的个人经历吧。

 

欧美色图:如果从时间跨度上说,我们这一代人恰好是新中国后三十年法律体系逐步形成的见证人。我1982年1月大学毕业,进入省组织部青年后备干部队伍,到县委干过,后来到公安厅当警察,到省委政法委工作,再当法官,再到省社科院法学研究所,主持过大学法律系,现在又是一个专职律师、兼职教授,算是各种法律行业基本上都干过了。恰好也是三十年。

 

2、你是1977年国家恢复高考时,第一批考上大学的人,在你印象中,当时,中国的法律状况是怎样的?

 

欧美色图:当时中国百废待兴,文革十年动乱后,基本上是一个没有法律的国家。少得可怜的几个法律也已经被完全作废,执行国家法律的公检法也被砸烂,政策和文件填补了法律留出来的真空,填补了所有的法律规则。行政权力代替了司法,权力就是法律。军管形式的刑事司法,已经没有辩护和控辩平衡。计划经济和行政权力调整着社会民商法律关系,行政权没有司法制约,没有行政审判制度。社会没有法律规则的约定俗成,没有全民的法的契约,只有权力治理的政策和文件。哪派得势哪派的话就是法律。报纸的社论就是法律。毛主席的语录就是法律。

我在大学后期自学读的《法学概论》,相当于现在的一个普法读本,把刑法、民法、诉讼法、政治常识、宪法理论写在一起,充满着政治语言。温州的大街上有人扔土炸弹;宁波的一个县公安局长去抓赌,被赌徒逼着在桌子上转圈当猴耍。司法的威信已经荡然无存。“革命”和“阶级斗争为纲”囊括了所有的治理社会的要义和手段。很多的法院判决书,连文字都不通,事实、证据、法条漏洞百出,写上一条语录,引用一下就判了。同批判稿差不多。那个时代产生了大量的冤假错案,到胡耀邦时代才进行了大规模的复查和平反。

 

3、1983年11月,你调在浙江省公安厅从事预审和调查研究工作,那时中国法律状况怎样?在你印象中,那时碰到过怎样的法律难题?后来是否有改善,比如出台了新的法律予以制约?比如,当时刑讯逼供的事情是否经常发生?

 

欧美色图:我在大学学的是中文系,当时浙江省各大学没有法律系,只有公安干校。浙江大学只有理工科系,唯一的杭大法律系,是我上大学期间,从杭州大学政治系分出来的。

文革动乱后的中国法律体系恢复,同刘邦“约法三章”一样,也是从刑事法律规范开始的。19797月,《中华人民共和国刑法》、《刑事诉讼法》经五届全国人大二次会议通过,198011日实施。19804全国人大常委会作出《关于实施刑事诉讼法规划问题的决议》,当时称作“两法实施”,我还在大学读书。法律从刑法恢复,是为了整理治安,人心思治,要用法律规则,先恢复了刑事立法。文革后期公检法开始恢复运作,两法实施后,各级法院、检察院和公安机关调进大批干部,充实和加强了法院、检察院和公安机关,建立了司法行政机关;组织干部认真学习、宣传刑法和刑事诉讼法,培训了干部;纠正了大批冤假错案,清理了大量积案;1980年1月1日起,全国各地除普遍实施刑法以外,逐步实施刑事诉讼法。刑事程序上严密起来。全国人大批准了最高人民法院、最高人民检察院和公安部关于在1980年内分期分批全面实施刑事诉讼法的规划。提出的任务是:打击敌人、惩罚犯罪、保护人民、维护社会秩序、巩固和发展安定团结的政治局面、保障社会主义现代化建设。

也就是国家的这个决策,改变了我们这些文革后首批科班出身大学生的命运。我们77年考大学,78年春季进校,到1982年春季才毕业。一毕业就遇上了“两法实施”。1983年邓小平听取公安部长刘复之的汇报,对他汇报的“全国治安形势很好”的说法很不满意,说全国这样乱,形势好在哪里?开始同彭真等研究组织整顿治安的“严打斗争”。1983年“严打”开始,政法机关缺大批干部,浙江省委组织部从基层锻炼的大学生中抽调了数十名,到浙江省公安厅、省高级法院、检察院“借调工作”,后来就留下了一部分。我当时就被从县委借到浙江省公安厅,开始见习预审犯人、调查研究。那时的法律,基本上还是治安法和刑法,目的就是治乱。民法、商法、行政法基本上还没有顾得上。社会关系也简单,企业都是国家的,民事问题用文件就解决了。法院审几万元的债务就是大案了。因此那时的政法工作,基本上就是刑事和治安。

 

4、再后来,你又在浙江省委办公厅、浙江省委政法委、浙江省高级法院任职。在这些阶段,是不是也会碰到法律上的难题(法律的缺失),如果碰到怎么解决。 

欧美色图:以现在的眼光看,那时的法律程序很不健全,办案非常粗糙,但是政法队伍风气很好,干部正派,风气正,队伍很廉洁。执行中央精神能够一竿子到底。但是指导思想上非常左,“阶级斗争为纲”、“无产阶级专政”的思维统率一切,整顿治安用的还是文革时的工作方法,用运动方式抓治安。治安状况是迅速好转了,但是出了很多“乱世用重典”的失误,严刑竣法,杀了一些本不该杀的人。比如说流氓团伙犯罪首犯,有的并没有血债,现在看就是一些聚众滋事争风吃醋行为,谈恋爱互相玩弄的风化违法行为。但是当时判了不少死刑。在诉讼程序上,从重从快,逼供信严重,公安是刑讯逼供的重灾区,不象现在文明办案已经很大改观。不保护辩护权和上诉权,挂牌示众、公判大会、公检法联合办公,死刑只给三天上诉期,有时一个晚上联合讨论就几十个死刑判决,第二天就公判大会执行了。但是这种做法在当时确实迅速扭转了治安混乱的局面,为经济建设提供了基础环境。失误都被理解为“次要问题”。有的人到现在还在怀念那时的做法,公判大会、游街示众仍然有些地方在搞。我们浙江这方面把握很好,到现在全省没有一例这样干的。遵守法律、文明司法的精神得到了落实。这同浙江的人文背景和依法治省理念是直接相关的。

 

5、1988年你在省高院任职时,作为审判机关,是不是也会碰到法律难题,有否简要的例子说明?这一阶段与80年代初,这一阶段是否有了进步?有的话,哪些方面有了进步?

 

欧美色图:我在法院工作了八年,从1988年到1995年,是中国社会主义法律体系充分发育、中国法院功能充分发挥的时期。这期间分立了经济庭、行政庭、执行庭、知识产权庭、增设了宁波等海事法院,中国的法院开始全面介入社会生活,很多政府权力移交到了法院,由法庭作最后的判断。我1990年借到最高法院研究室参加起草法院十年规划,1993年在北大《中外法学》和香港《中国法律》杂志上发表过《中国法院改革运作状态》,二万多字的论文,全面地研究了中国法律体系的健全导致了中国法院的功能发育问题。当时浙江法院的风气是比较好的。我的领导袁芳烈是一个敢于碰硬嫉恶如仇的人。他是常委,又是中央候补委员,法院审理案件,很少有人来直接干预。全国第一例农民告县长发生在浙江,受理的是温州中院,拍板决定受理者是袁芳烈。浙江还提出了司法审判必须服务经济建设全局,浙江组织执行大会战解决法律白条问题,组织反盗窃斗争公开宣布宽严相济刑事政策,解脱一批轻微犯罪人员,今天的“和谐司法”、“刑事和解”浙江二十多年前就开始了实踐。从浙江法院的这些大的举措,就可以看出中国社会主义法律体系的形成脉络。中国的法律这二三十年中已经全方位地干预了社会生活的各个方面。特别是行政审判的开展,把中国历来权力说了算,改变为由共同的法律规则说了算,政府也可以当被告,其行为也要受司法的审查,在中国的数千年封建史中是历史性的。我们现在总是觉得中国的法制还很落后,但是放在历史的长河去考察,中国这三十年做到了数千年没有做到的进步。

 

6、什么时候,你是在怎样的情况下,做律师的?在你看来,在你做律师前的阶段,什么案件最能体现中国法制的进步?为什么?

 

欧美色图:我从法院辞职,有国家大局的因素,也有我自己选择的因素。从北京大学高级法官班回来,让我看到了我的人生道路不单是体制内一条路。辞职时我不到四十岁,已经当了八年处级干部。因为我发现,中国当前的司法体制、法院体制、用人体制,不大可能产生真正意义上的法官。中国缺乏一种基本的人文启蒙,司法基本上是被行政化的,法院只是政府的一个部门,真正有思想和忠于法律、严格依法办事的人,是我们现在的体制所不能容的。徒法不足以自行,法律要在现实中实现,必须要有独立的只忠于法律的法官。制订一些法律体系不容易,但是要实现他更不容易。

吴邦国委员长说:“法律的生命力在于实施。中国特色社会主义法律体系的形成,总体上解决了有法可依的问题,在这种情况下,有法必依、执法必严、违法必究的问题就显得更为突出、更加紧迫,这也是广大人民群众普遍关注、各方面反映强烈的问题。因此,我们要在继续加强立法工作的同时,采取积极有效措施,切实保障宪法和法律的有效实施。”这是说得很精辟的。“有法必依、执法必严、违法必究”,谁来执?谁来究?谁来护法?谁来说了算?靠有权人吗?靠封闭的批示吗?没有独立的司法官和公开公正的法庭,一切都只是口号和装饰而已。

法律其实是控制权力的。用权力维护社会公正是不可能的。法官必须独立于权力,可以审查超越法律的权力。但是中国现在做不到。而且这些年这种情况日益严重。以权压法、权大于法、权力人颠倒黑白,现在比比皆是。除了刑事犯罪,当然中国经济生活、社会生活中,真正在长期地、严重地违反法律的,实际上都是有权人。

但是我们六十年来培养法官的标准,是服从、忠于权力,而不是忠于神圣的法律。因此,我觉得我的作用不可能在这样的一种模式下得到发挥。因此选择了走出体制。当一名相对独立超脱的律师。

我觉得中国目前最重要的问题是法律实施问题,宪法实施问题,最难的,是政府权力控制问题,利益集团滥用优势权力的控制问题。这甚至已经可以上升到国家存亡的高度去思考。这是富有法律体系建成后是最重要的工作。

 

7、从事律师职业后,接触形形色色的案件,我们知道你主要专注刑事辩护、知识产权、行政诉讼领域,在这些领域,法制的进步表现在哪些方面?

 

欧美色图:中国的律师制度,其实是社会主义法律体系的一个重要组成部分。每立一个法,都加强了一次法院的权力和任务,因为一个新领域交给法院来调整了。每立一个法,也给了律师以权利和机会,因为一个新的法律服务领域开拓了。中国律师现在已经有20多万,同13亿国民比,七千分之一,美国是二百七十分之一。中国的律师不算多。但是同1978年恢复时的3千多律师比,同中国几千年的封建社会半资本主义社会比,中国这30年顶过数千年。这同中国的民主与法制的进步,中国的政治生活的进步,中国的经济基础的进步,都是密不可分的。中国律师已经全面地介入了刑事辩护人权保护、民商纠纷梳理、行政诉讼制约政府滥用权力、国际纠纷仲裁和调处、国家立法建议和法律质疑完善等所有的法律事务领域。同三十年前比,中国的律师已经是官方和民间、社会各界谁都不能轻视的一种重要的法制力量了。很难说律师业务的哪一种不重要。律师是社会主义法律体系形成的参与者,更是实施者,今后必将发挥更大的作用。

 

8、在你的律师生涯中,或者律师事务所事业中,碰到的最大法律障碍是什么?或者说哪一方面需要继续完善?

 

欧美色图:法律界现在有两种看法,一种是悲观主义的,法治倒退论;一种是乐观主义的,中国法制在不断完善。从法律的完备来说,我们应当充分肯定这三十年的成就。从司法环境来说,由于中国政治体制改革停滞不前,现在确实体现出一种综合症。很多方面的司法环境不如人意。我最近在中国法学会的一个演讲中讲到了中国律师当前面临的一系列困境。主要有:政治上的困境:不被信任;刑事辩护上的困境:辩护无用;行政诉讼上的困境:同公权对立,很难胜诉还招政府嫌;民商案件代理上的困境:司法不公勾兑司法;执业风险上的困境:律师因为依法执业被迫害被抓。最大的原因,是律师是民权的保护者和代言人,律师的忙于往往挑战公权,成为出头鸟,成了一个滥用职权的人首先要收拾的对象;同时,中国的法律伦理不能理解律师制度的重要作用,以为律师都是为坏人说话的,自利赚钱的,不知道律师是法律群体中唯一站在民权的角度说话的力量,是制约权力确保司法公正的一道屏障。

 

9、我看到在你网站上,你的简介上有一句话:法治的进步不能靠恩赐,也不能靠机遇,它是深思熟虑的行动和顽强不息的奋争,推动法治建设的是一次次理性负责的公民运动,律师在这样的运动中扮演了极为重要的角色。我想问的是,你觉得律师在法制进步中,扮演了怎样的重要角色?

 

欧美色图:社会主义法律体系的形成、实施,都离不开律师。律师兴则国家兴。律师权利不是律师的,他只是代表着一个国家公民权利保护的程度。比如会见权和调查权,律师见不到当事人、调查不到证据,对律师没有什么损失,损失的是当事人权利。律师是否受到尊重,体现了一个国家、国民对法律的尊敬和遵守的程度。因为律师没有其他权力,只能依靠法律规定的权利,因此律师最讲法律。中国律师的地位在慢慢提高,需要律师自强、自尊、自律、自为。现在中国律师界精神状态不好,道义和良知精神淡化,逃避社会矛盾,不敢申张正义,不愿办刑事案件,都去办理能够赚大钱的民商案件。我们呼唤良知,呼唤律师的道义精神,不单是为了老百姓,更为了健康的法律体系、法治环境的形成。

 

10、在著名的李庄案中,作为当事律师,你觉得法律上足够完善吗?

 

欧美色图:李庄案基本上在全国甚至国际上,已经有了定论。这是一个非常不好的体现中国法治倒退的实例。强权并不能代表公理。信息时代,普法时代,人们已经会根据大量的公开信息进行独立判断。一个国家,如果连一个依法执业的律师的权利都无法保障,如何能够要求律师去保护自己的当事人?这个案件的很多法律镜像,大家都已经清楚。不再多说了。随着社会主义民主与法制的进步,这种现象会越来越少。去年以来,全国刑事律师伪证罪已经很少发生。浙江省已经多年没有这种案例了。倒是一些商业律师,比如为离婚案当事人伪造合同争房产,倒是被抓捕判刑了几个。这是律师队伍中的害群之马,应当追究净化。这也是从另一角度加强健全正常的社会主义法律体系。

 

11、中国不是判例法国家,但中国短短几十年就制定了那么多法律,形成自己的体系,走过了西方通常要几百年走的路。您觉得,中国为什么能走这么快?与西方比,利弊怎样?中国法律的特殊性又在哪里?

 

欧美色图:这体现了中国社会的一种活力。中国的经济基础在推动上层建筑的完善。第一,中国的政治家从三十年前就意识到依法治国的重要,小平南巡时说:还是要讲法治,讲法治靠得住些。第二,中国的改革和市场经济模式,根本上改变了中国社会的治理结构,依靠权力治国变为依靠法律规则治国,促进了立法。第三,中国的开放和溶入国际舞台,如加入WTO和知识产权公约、人权公约,促进了中国国内法的完善。第四,中国长达三十年的法学教育和普法活动,改变了国民的意识,依法办事逐步成为全民共识,一些法学家的产生为中国法的短期突破起了关键作用。很多法是一步到位学习国际先进国家的。

    但是,中国法由于立得太快,法律万能论与法律虚无论并存,中国法存在很多先天性的问题,有些号称“中国特色”的内容恰恰是落后的代名词。有的法律只是立了还远没有真正实施。所以吴邦国委员长说,法律的修订完善的任务很重。

 

12、在你看来,中国法律制定进程中,走过弯路没有?可以举例简要说明。

 

欧美色图:有很多弯路。主要原因是缺乏一种稳定的法理思想和政治思想。我们的《宪法》从五四年开始就搞了四个,修正案三个。我们的《刑法》从1997年大修后,二十年搞了八个修正案。今年刚修又有代表提出要修改了,要设“特殊上访罪”。有的法律的修改其实就是受了个别政治家的影响,一个国家的法律非常不稳定。有的法律的修改不是前进,而是倒退。还有法律冲突问题,也非常严重。象《土地管理法》和《物权法》;《刑诉法》和《律师法》;《宪法》和《游行示威法》。没有一种稳定的科学民主思想的指导,法律就很难定型,法律的不稳会导致社会的不稳。政治家很容易把自己的私货装进国家法律。人一换法也改了。

 

13、简要说说,法律在人们日常生活中的作用?(哈)比如,近年制定或修改的哪些法律条文,对普通民众影响很大?

 

欧美色图:法律很抽象,以前人们不关心,现在通过普法,已经非常关心了。这是国家希望所在。比如《劳动合同法》,发企业家和民工都会产生重大影响;比如《拆迁条例》,对政府、房产商、公民都会产生直接影响;比如《税法》,对政府、企业、公民的财产权会产生长期的直接的影响。还有刑法,这次一下子取消了十三种死刑,盗窃、发票犯罪都没有死刑了,对中国社会的影响都会非常大。即使有些百姓不关心的法,如《预算法》,其实对公民影响更大。投放四万亿,投不投?投给谁?造房还是建路?外汇买外债还是发给百姓?其实影响都非常大。

 

14、对中国特色社会主义法律体系的形成,你的看法,如何看待?

 

欧美色图:从彭真乔石开始,建立社会主义法律体系一直是中国立法机关的一个目标和重要任务。中国已经进入有法可依的时代。很多人比较悲观,说中国有法等于无法,神马都是浮云,因为经常被有权人违反。我认为不能这样看,有法比无法好。比如说你批评政府,以前你不知道如何批评,只知道不满,现在可以对照法律,你批评在理上,依法批评,他不但没有办法说你制造混乱,法庭还有可能支持你。因此我们要高度评价这个重大成就。当然中国法律体系其实还非常不完备,包括现在宣布都有可能为时过早,中国的财产权制度、政治制度、国际交往制度、新闻制度,其实都还有好多没有建立。但是我们现在宣布了,就不可能再走回头路,不可能再有政治家会说我们要回到“无法无天”的时代去。这就是一种国家性质的保障,依法治国的路是谁也不可能否定了。一些问题,我们可以在以后进一步发展他、完善他。

 

(2011年3月10日星期四)